Wir fuhren heute mit dem Taxi her und dachten uns: In zehn Jahren werden Taxis keinen Fahrer mehr brauchen, von Robotern und Software erdacht und gebaut werden und selbst die Tankstellen werden obsolet sein. Auf welche Jobs sollen wir uns denn alle umschulen lassen?
Harald Mahrer: Ich sehe das nicht so bedrohlich oder gar dramatisch. In den letzten 150 Jahren, seit der ersten industriellen Revolution, gibt es immer wieder Stimmen, die sagen, dass alles den Bach runtergehen wird und Millionen von Menschen bald schlagartig arbeitslos sein werden. Natürlich: Arbeitsplätze fallen weg. Aber es entstehen andere, neue Jobs. Das war schon so, als in den 50er-Jahren die Wäscherfrauen gegen die Waschmaschine auf die Straße gingen. Neu ist heute nur eines: Der Wandel betrifft nicht nur einzelne, sondern wirklich alle Branchen.
Sich einfach von einer auf die andere Branche umschulen zu lassen ist zu wenig?
Mahrer: Wirklich jede Branche muss sich ändern. Es gibt viele, vor allem im Technologiesektor angesiedelte Unternehmen in Österreich, die internationale Vorbilder für Innovation und Wandel sind. Doch es gibt auch andere, klassische Branchen, die bislang dachten, von der Digitalisierung unberührt zu bleiben. Sie wird den Tourismus noch stärker betreffen, den Handel sowieso, auch den Transport und vor allem die Bildung. Doch darin liegen unglaublich viele Chancen, wenn die Politik es schafft, Unterstützung und Infrastruktur bereitzustellen.
Aber die Jobs, die es zuerst trifft, sind jene von weniger qualifizierten Menschen.
Franz Kühmayer: Das würde ich bestreiten. Denn die Digitalisierung trifft vor allem Berufe, die einen hohen Routineanteil haben, denken Sie zum Beispiel an Notare oder Ärzte. Natürlich brauchen wir auch in Zukunft gute Mediziner, aber nehmen wir etwa einen Radiologen: Der sieht in seiner Laufbahn Tausende Röntgenbilder -eine Maschine kann aber in einer Sekunde Millionen von Bildern miteinander vergleichen. In Zukunft werden Radiologen sich also nicht auf die Mustererkennung spezialisieren, das wird die Software übernehmen. Aber das Gespräch mit dem Patienten, der soziale Faktor wird wichtiger und zur vorwiegenden Aufgabe des Menschen.
Mahrer: Was wir derzeit sehen, ist erst der Gruß aus der Küche, doch Entwicklungen werden immer schneller voranschreiten. Wir reden hier nicht von 15 bis 20 Jahren, sondern von fünf bis sieben Jahren.
Kühmayer: Wir werden ein ganz neues Gesellschaftsmodell brauchen. Die Digitalisierung treibt uns weg von Erwerbsarbeit, weg von monotonen Jobs, hin zu Innovation und Kreativität, also zu Berufen, in denen auch Soziales gefragt ist. In Zukunft geht es um Arbeit an der Gesellschaft, an der Gemeinschaft und der Umwelt. Und das entspricht viel eher unserer Menschlichkeit.
Ist das, politisch betrachtet, nicht ein Plädoyer für ein bedingungsloses Grundeinkommen?
Mahrer: Ich bin mir sicher, dass sich unser Gesellschaftsbild ändern wird. Datenschutz und Privatsphäre werden eine ganz andere Rolle spielen - und vielleicht auch das Einkommen. Es ist zugleich schwierig, zu antizipieren, wann es so weit sein wird. Noch haben wir andere Rahmenbedingungen, andere soziale und gesellschaftliche Vorstellungen und Prägungen. Aber sicher ist: Unsere Gesellschaft wird sich radikal ändern, nur die Geschwindigkeit lässt sich nicht abschätzen.
Kühmayer: Trotzdem müssen wir uns schon jetzt mit den drängenden Fragen der Digitalisierung auseinandersetzen. Derzeit kommen viele Entwicklungen im Bereich Big Data oder Automatisierung aus den USA, denken wir etwa an Anwälte: Schon heute quälen sich nicht mehr Dutzende Juristen durch Aktenberge, um Präzedenzfälle zu finden -das macht alles eine Software. Wenn aber ein österreichisches Unternehmen deshalb Mitarbeiter einspart, weil es amerikanische Software einsetzt, dann fließen diese Produktivitätsgewinne einerseits in die Taschen der Unternehmer, andererseits in jene der Amazons, Googles und IBMs. Wir werden uns also genau ansehen müssen, wer die Produktivitätsgewinne der Digitalisierung einstreift. Und wie kann es uns gelingen, Arbeit von Einkommen und Steuerleistung möglichst zu entkoppeln?
Mahrer: Im Idealfall landen die Steuern auf solche Gewinne auf einem österreichischen Empfängerkonto beim Finanzamt. Wir müssen aber darauf achten, dass österreichische Unternehmen diese Steuerleistung erbringen können und zugleich auf den Weltmärkten erfolgreich sind. Wir sind ein Exportland, wir verdienen sechs von zehn Euro aus der Wertschöpfung auf den Weltmärkten, das wird allzu oft vergessen. Das Wichtigste aber ist, dass wir Innovationsführer werden, denn darin steckt zugleich die schlechte Nachricht für die österreichische Bevölkerung: Wenn die Regierung es nicht schafft -und dabei ist es ganz egal, wer jetzt im Kanzleramt sitzt -, dass wir in die Gruppe der "Innovation Leader" vorstoßen, dann können wir uns gleich das weiße Leintuch umhängen und zum wirtschaftspolitischen Zentralfriedhof gehen, denn dann haben wir verloren. Also müssen wir alle politischen Entscheidungen diesem Ziel unterordnen.
Wie soll das funktionieren und wer bezahlt dafür?
Mahrer: Bildung ist der entscheidende Faktor. Wir müssen möglichst früh beginnen, bei Kindern Kreativität zu fördern und digitale Lernformen über alle Bildungsstufen einziehen. Der zweite Punkt ist die Infrastruktur. Ehrlicherweise ist die Breitbandmilliarde bis 2020 bestenfalls Mittelmaß, wir rutschen in der OSZE ins hintere Viertel ab. Ohne schnelles und flächendeckendes Internet kann man alle anderen Anwendungen vergessen. Wir müssen also, wie wir es bei 3G und 4G waren, auch beim neuen mobilen Datenstandard 5G wieder Pilotland werden, denn das zieht wiederum viele internationale Firmen nach Österreich. Der dritte Punkt betrifft Wissenschaft und Forschung, aber nicht in Form breit verteilter Förderungen, sondern ambitioniert und gezielt in unseren Stärkefeldern. Wir sind weltweit unter den Besten im Bereich der Quantencomputer oder der Biomedizin, doch wir müssen mit den Investitionen von Microsoft oder Google Schritt halten und zugleich neue, chancenreiche Felder wie jene der alternativen Energien stärker besetzen.
Wer mit Infrastruktur noch Brücken und Straßen meint, um rasch Arbeitsplätze zu schaffen, denkt dann also nicht mehr wirklich zeitgemäß?
Mahrer: Wir brauchen beides. Auch selbstfahrende Autos brauchen Straßen und eine neue Infrastruktur. Der öffentliche Verkehr wird sich ändern, sogar das gesamte Mobilitätskonzept wandelt sich mit der Digitalisierung grundlegend. Aber der Fokus auf die Digitalisierung muss heute oberste Priorität haben.
Kühmayer: Wir müssen begreifen, dass die Digitalisierung nicht die neueste Sau ist, die durchs Dorf getrieben wird. Die Toplehrberufe in Österreich sind immer noch Bürokaufkraft, Friseur und im Einzelhandel. Bei aller Wertschätzung für diese Berufe: Wir brauchen auch eine Mentalitätsveränderung.
Ist das ein politisches Versäumnis oder ein zutiefst österreichisches Phänomen, von wegen: Schau ma mal, das geht scho' wieder vorbei?
Kühmayer: Die Begeisterung der Jugend für digitale Technologien ist da. Wir müssen aber auch etwas daraus machen und junge Menschen an Software und Hardware heranführen: Wie verändere ich Programme, wie baue ich digitale Devices und was ist da alles drinnen? Ich glaube aber nicht, dass das ein österreichisches Phänomen ist, sondern vielmehr ein Konzernthema.
Denn die sind zu defensiv und sehen Krisen, wo wir Chancen sehen sollten?
Kühmayer: In Zeiten des Wandels werden Menschen immer vorsichtig, besonders in großen Unternehmen. Die letzten Jahre stolpern wir von einer schlechten Nachricht in die nächste, Griechenland, Brexit, Trump -irgendwas ist immer. Führungskräfte sagen sich: abwarten. Und so gewinnen die Zweifler die Oberhand. Doch ich glaube, dass das Gegenteil der Fall sein sollte. Zeiten des Wandels sind Aufbruchszeiten, in denen man mit Mut und Pioniergeist besonders viel für die Zukunft lukrieren kann. Das betrifft übrigens alle Altersgruppen -es gibt ebenso viele risikofreudige 60-Jährige wie defensive 30-Jährige.
Mahrer: Zum Glück verändert sich das gerade. Auch in der Arbeitnehmervertretung findet derzeit ein Umdenken statt, etwa über die Zukunft der Lehre vor dem Hintergrund der Digitalisierung. Wir haben eine hoch spezialisierte Fachkräfteausbildung in Österreich, die uns bislang auch sehr geholfen hat. Trotzdem ist das System zu starr, um künftig Beweglichkeit und Veränderung über die Grenzen einer Branche hinaus zu ermöglichen.
Kühmayer: Wir müssen jedoch noch mutiger werden. Die Antworten auf die Fragen der Zukunft finden wir nicht in den Erfahrungswerten der Vergangenheit. Je nach Interessenvertretung ist mal der und mal der das Opfer, also kommt immer gleich der reflexartige Ruf nach protektiven Maßnahmen. Das funktioniert nicht mehr.
Mahrer: Wir können uns viel von Start-ups abschauen, vor allem in der Politik. Große Unternehmen sind wie die Politik risikoscheu, sie stehen unter Druck, habe eine öffentliche Verantwortung wahrzunehmen und müssen darauf achten, dass möglichst wenig schiefgeht. Sie sind also durch das System gar nicht in der Lage, ein hohes Risiko einzugehen. Doch nur Projekte mit hohem Risiko können, wenn sie funktionieren, wirklich nachhaltig etwas verändern.
Einerseits sagen Sie, dass die Digitalisierung die Arbeitswelt schon jetzt völlig umkrempelt, andererseits aber, dass sich die Geschwindigkeit des Wandels noch nicht voraussagen ließe und es zu früh für Maßnahmen wie ein bedingungsloses Grundeinkommen oder eine Maschinensteuer sei. Wenn Politik keine Antworten geben kann, macht das den Menschen nicht zwangsläufig Angst vor der Zukunft?
Mahrer: Die Maschinensteuer ist eine Idee, die einer Sorge aus den 70er-Jahren entsprang. Schon damals fürchtete man durch Automatisierung in Fabriken eine neue Flut an Arbeitslosen, was aber nicht eintrat. Ich bin nicht Merlin, der in seine Glaskugel schaut und den richtigen Weg darin erkennt. Wir werden viele Modelle und Projekte ausprobieren und testen müssen. Es gibt viele Wege, die uns nach Rom bringen können.
Übersetzt heißt das: "Wir haben noch keine Lösung und müssen vieles ausprobieren" - das hört man eher selten von Politikern, denen ihr Amt lieb ist.
Mahrer: Das ist aber die notwendige Herangehensweise. Wir müssen aufgrund von Fakten agieren und Risiken eingehen -ohne dabei alles auf eine Karte zu setzen.
Kühmayer: Der politische Balanceakt der Zukunft ist die Frage, wo die Politik aus dem Weg gehen muss, um Innovationen zu ermöglichen, und wo sie Menschen, die negativ von den Entwicklungen der Digitalisierung betroffen sind, auffangen und helfen muss.
Mahrer: Die Politik muss lernen, auch Dinge zu finanzieren, von denen heute noch niemand weiß, ob sie funktionieren werden -und zugleich den Mut haben, zu sagen, wenn etwas eben nicht geklappt hat.
Was machen wir aber mit jenen Menschen, die über sich selbst sagen: "Ich bin nicht mutig und auch nicht sonderlich kreativ" - bleiben die einfach auf der Strecke? Auch die industrielle Revolution lief nicht ohne soziale Spannungen ab.
Kühmayer: Wir müssen an unserem Menschenbild arbeiten. Wenn jemand 20 Jahre in einem System gearbeitet hat, das darauf ausgelegt ist, jedes kreative Potenzial abzudrehen, und Eigeninitiative bestraft, statt zu belohnen, dann werden wir da nicht über Nacht einen Schalter umlegen können. Aber genau jene, die von sich selbst sagen, nicht kreativ zu sein, weil sie im Beruf darauf trainiert werden, zu funktionieren, anstatt zu denken, sind jene, die um 17 Uhr heimfahren und plötzlich ihr kreatives Leben entfalten. Sie spielen in der Blasmusik, bauen ein Haus oder renovieren eine Wohnung -lauter komplexe Aufgaben eines Projektmanagers. Das sind dieselben Menschen, über die der Chef sagt, er müsse ihnen jeden Arbeitsschritt aufzeichnen, weil sie sonst alles falsch machen würden. Pessimisten fühlen sich bestätigt von Studien, laut denen 50 Prozent der Arbeitsplätze bedroht sind. Doch zugleich entstehen neue Jobs und alte wandeln sich. Autos wurden früher von Mechanikern gebaut, diese Jobs fielen wirklich weitgehend weg. Aber heute arbeiten dort Programmierer.
Mahrer: Wir erleben die größte technologische Veränderung seit dem Buchdruck. Doch der Wandel wird nicht nur von der Digitalisierung vorangetrieben, sondern auch von den Menschen. Früher suchte man sich einen Job, in dem man möglichst viel verdiente und den man halbwegs gern machte. Heute suchen junge Menschen nach sinnhafter Arbeit.
Kühmayer: Sie wollen nicht mehr von neun bis 17 Uhr im Büro hocken, sondern flexibel sein, vielleicht den Nachmittag mit den Kindern verbringen und am Abend weiterarbeiten.
Mahrer: Die Digitalisierung macht es uns möglich, Österreich zu modernisieren und gleichzeitig menschlich zu lassen. Das ist doch etwas Gutes.
